„Mahlers Neunte macht aus jedem einen anderen Menschen“

Adam Fischer

Mahlers Neunte Symphonie begleitet ihn schon seit seiner Studienzeit und bringt ihn immer wieder an seine emotionalen Grenzen. Wenn Adam Fischer sie erstmals im Großen Musikvereinssaal interpretiert, ist die Herausforderung besonders spürbar. „Das ist etwas ganz Entscheidendes für mich“, sagt Fischer im Interview mit Judith Hecht.

Wann haben Sie sich das erste Mal mit der Neunten Symphonie von Gustav Mahler befasst?
Während meiner Studienzeit habe ich mich intensiv mit der Musik Mahlers auseinandergesetzt, auch mit der Neunten. Das erste Mal dirigiert habe ich sie aber erst mit 40 Jahren in Kassel.

Wie haben Sie dieses Werk damals erlebt, und wie erleben Sie es heute?
Sehr unterschiedlich, denn ich habe in der Zwischenzeit so viele Erfahrungen gemacht. In diesem Stück geht es um Todesangst und das Zittern vor dem Unbekannten. Im Verlauf des ersten Satzes gibt es diese drei dramatischen Höhepunkte, die wie Herzinfarkte wirken. Die habe ich, als ich die Neunte Symphonie erstmals dirigierte, viel stärker erlebt als mit zwanzig. Und heute als 70-Jähriger ist es noch einmal anders.

Für viele gewinnt der Tod mit der Geburt der eigenen Kinder an Bedeutung. War das auch bei Ihnen so?

Sicherlich. Mit der Geburt der Kinder wird einem vor Augen geführt, dass das Leben endlich ist und deshalb neues Leben anfangen muss. Der Preis für Kinder ist die eigene Endlichkeit. Das weiß man natürlich auch vorher, aber vielleicht spürt man das nicht so deutlich, bis man sein eigenes Kind in Händen hält.

Was hat Mahler bei der Komposition der Neunten Symphonie wohl mehr beschäftigt: der Tod oder das Sterben?

Das Sterben. Übrigens: Während ich mich mit der Neunten beschäftigte, wurde mir klar, dass ich außer der deutschen keine andere Sprache kenne, in der die Worte „Tod“ und „Sterben“ etymologisch nichts miteinander zu tun haben. Tod und Sterben sind auch etwas völlig Verschiedenes. Den Tod erlebt man nicht, das Sterben schon. Todesangst ist die Angst, nicht mehr zu sein. Die Angst vor dem Sterben hingegen jene vor der Zukunftslosigkeit, vor dem langen, immer unerträglicher werdenden Leiden. Und das Finale der Neunten ist ein einziges, lang hingezogenes Sterben, die Auflösung des Lebens. Die allerletzte Partiturseite ist eine so perfekte Beschreibung dieses Prozesses, wie ich sie nirgendwo sonst erlebt habe, auch nicht in der Literatur oder in der bildenden Kunst. Haben Sie schon einmal das Sterben eines Menschen begleitet?
Ja, das habe ich, das meiner Eltern. Dass Sterben und Tod etwas ganz anderes sind, habe ich bei meinem Vater erlebt. Er hat am Ende den Tod herbeigesehnt, zumindest glaube ich das. Ich konnte mit ihm zum Schluss nicht mehr kommunizieren, weil er nicht mehr sprechen konnte. Aber ich hatte dennoch das Gefühl, dass es bei ihm diesen Punkt gab, an dem er aufgehört hat, leben zu wollen. Damals kam mir sogar der Gedanke, dass dieses qualvolle Sterben unter Umständen dazu führt, mit dem Tod seinen Frieden zu machen und nicht mehr solche Angst vor ihm zu haben.

War das auch bei Ihrer Mutter so?
Das weiß ich nicht. Meine Mutter habe ich auch in der letzten Phase begleitet, doch dann musste ich zwei Tage weg, und genau in dieser Zeit ist sie gestorben.

Hat es Sie belastet, am Ende nicht bei ihr gewesen zu sein?
Nein, ich fand das in Ordnung. Bei uns gibt es den Spruch: „Im Frieden begraben die Kinder die Eltern, im Krieg begraben die Eltern ihre Kinder.“ Es gehört also zum Leben, dass die Kinder ihre Eltern zu Grabe tragen. Man kann froh sein, wenn es nicht umgekehrt ist. Aber ich wollte in diesem Zusammenhang noch etwas zum letzten Satz der Neunten sagen: Wenn man das Sterben eines Familienangehörigen erlebt hat, dann bekommt Mahlers Musik eine ganz andere Dimension. Das Sterben kann so lange dauern, die letzten Tage können endlos sein. Mahler gelingt es, diese Phase in einer unglaublichen Intensität zu beschreiben, sein Werk macht einen fast krank und erlöst einen gleichzeitig.

Vielleicht erlöst die Neunte, weil sie auch Freudiges und Tröstliches hat – ganz anders als die „Kindertotenlieder“.
Die „Kindertotenlieder“ weigere ich mich zu dirigieren. Ich habe es zweimal gemacht, aber ich will das nicht mehr. Aufgabe der Kunst ist es, Gefühle zu beschreiben und uns dabei an jene Augenblicke zu erinnern, in denen wir sie durchlebt haben. Aber diese Assoziationen sind mir zu stark. Ich habe Kinder, ich habe Enkelkinder, ich will mich mit diesen Gefühlen nicht konfrontieren. Und nachdem die „Kindertotenlieder“ sehr gut sind, beschreibt die Musik die Empfindungen sehr genau. Sie sind so etwas von furchtbar, ich halte sie nicht aus.

Mit dem eigenen Tod sind Sie hingegen bereit, sich auseinanderzusetzen?
Ja, das gehört dazu. Wobei: Das sage ich jetzt so leicht, wo ich gesund bin. Was ich denken werde, wenn es so weit ist, weiß ich nicht. Es kann durchaus sein, dass man sich zum Schluss ans Leben klammert – selbst wenn man zuvor immer gesagt hat, dass man nicht mehr leben will, sollte man einmal unheilbar krank sein und leiden. Das macht auch alle Verfügungen, die das Lebensende betreffen, so schwierig.

Sie sagten, wenn Sie Mahlers Neunte dirigieren, werden Sie mit dem Sterben ihrer Eltern konfrontiert. Mit Ihrem eignen auch?
2019 habe ich das Stück in Düsseldorf aufgenommen, und danach habe ich es noch einmal mit den Wiener Philharmonikern gemacht. Das war ein sehr intensives Konzert. Da hatte ich das erste Mal das Gefühl, dass ich meinen eigenen Tod, mein eigenes Sterben in Wahrheit verdränge. Ich tue so, als hätte es mit mir nichts zu tun. Ich bin der Beobachter, der die Arbeit macht. Ich sage, welchen Strich die Bratschen machen, wo das Horn atmen soll. Aber ich hatte den Eindruck, dass ich weniger beteiligt bin als die Zuhörer. Ich habe mich in die Verwirklichung geflüchtet. So wie ein Schauspieler auf der Bühne nicht stirbt, sondern überlegt, wie er es am besten darstellt. Es ist Zeit, mir einzugestehen, dass ich das Thema wegschiebe.

Menschlich, allzu menschlich.
Von Dostojewski habe ich etwas Ähnliches gelesen. Er wurde im Jahr 1849 von einem russischen Gericht zum Tode verurteilt. Erst in allerletzter Sekunde wurde er begnadigt. Später hat er seinen Weg zur vermeintlichen Hinrichtung beschrieben. Der Text ist vielsagend: „Es sind ja noch zehn Minuten, bis ich erschossen werde. Also eine Ewigkeit“, schreibt er sinngemäß. „Und der Weg zum Ort der Erschießung ist lange, ich muss ja noch um zwei Ecken gehen.“ Also quasi: „Mein eigener Tod, der geht mich ja noch überhaupt nichts an.“

Was erfahren Sie über Mahler selbst, wenn Sie die Partitur der Neunten Symphonie lesen?
Gustav Mahler war, wie wir vor allem von seiner Frau Alma Mahler wissen, ein Hypochonder und hatte auch immer Angst vor dem Tod. Es muss schwer gewesen sein, mit diesem Menschen zusammenzuleben. Das merkt man an der Neunten, aber auch an vielen anderen Stücken. Zum Beispiel an der Sechsten Symphonie. Wie schwierig es mit ihm gewesen sein muss, sieht man sehr schnell, wenn man die Sechste liest.

Und warum?
Dort habe ich erstmals seine kranke Seele gespürt. In dem letzten Satz, in dem alle Grenzen überschritten – ja gesprengt – werden und sämtliche Sicherheiten verlorengehen, da erlebt man diese enorme Angst, jede Kontrolle zu verlieren. Das Tragische an Mahler ist, dass er den Tod förmlich herbeigefürchtet hat.

Vor der Neunten hatte er wahnsinnige Angst. Als sie näherrückte, fürchtete er, sie werde seine letzte Symphonie sein, so wie das auch bei Beethoven und Bruckner der Fall war. Deshalb nannte er, nachdem die Achte abgeschlossen war, das darauf folgende vokal-symphonische Werk „Lied von der Erde“ und nicht Neunte Symphonie. Als er die Neunte schrieb, wähnte er sich also schon bei der Zehnten. Seinem Schicksal konnte er dennoch nicht entrinnen: Die Uraufführung der Neunten am 26. Juni 1912 hat er nicht mehr erlebt.
Es ist so typisch für Mahler, dass er sich nicht traute, dieses Stück „Neunte Symphonie“ zu nennen. Ich denke, wenn man sich so intensiv wie Mahler mit der Angst vor dem Ende beschäftigt, fängt man auch irgendwann an, sie zu genießen. Das klingt verrückt, ist es aber nicht. Dass uns Menschen Gefahr anzieht, wissen wir längst.

Und bei Mahler war das auch so?
Wie es bei Mahler wirklich war, weiß ich nicht. Es ist mir auch nicht wichtig, denn wenn ich mir das so vorstelle, reicht mir das. Ich bin kein Wissenschaftler, sondern Künstler, der von seiner Inspiration lebt.

Apropos Inspiration: Welche Rolle spielt der Saal, in dem Sie ein Stück aufführen, für die Interpretation des Werkes?
Zweifellos spielt er eine Rolle. Es macht auch einen Unterschied, ob der Saal leer, halbleer oder voll ist. Das merke ich immer bei den Proben. In einem leeren Saal macht man automatisch eine Spur langsamere Tempi, weil es einen Nachhall gibt. Im Goldenen Saal des Musikverein macht es allerdings kaum einen Unterschied, weil die Akustik so hervorragend ist. Die Neunte Mahler habe ich übrigens noch nie im Musikverein dirigiert, deshalb wird das Konzert im Jänner für mich auch etwas ganz Besonderes, Entscheidendes sein. Überhaupt macht die Aufführung dieses Stückes in gewisser Weise aus jedem einen anderen Menschen. Für mich ist es jedenfalls jedes Mal ein Meilenstein, wenn ich diese Symphonie dirigiere.

Das Gespräch führte Judith Hecht.
Mag. Judith Hecht ist Redakteurin für Wirtschaft und Kultur bei der Tageszeitung „Die Presse“.