Brahms - Schumann - Symphonien

mit Daniel Barenboim

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Sie haben eine Vorliebe für zyklische Aufführungen. In diesem Programm kombinieren Sie gleich zwei Symphonie-Zyklen des 19. Jahrhunderts. Ist es nicht riskant, zwei Komponisten, die einander so nah waren wie Brahms und Schumann, einander gegenüberzustellen? Wird nicht einer von beiden immer als der Stärkere wahrgenommen werden?
Das glaube ich nicht. Ich denke eher, dass beide einander besonders gut ergänzen. Die Staatskapelle und ich haben diesen Doppel-Zyklus vor vielen Jahren schon einmal auf einer Tournee gespielt. Gerade in der Kombination ergibt sich ein sehr interessantes Bild von der musikalischen Situation zwischen 1830 und 1890. Das ist ähnlich aufschlussreich wie im 20. Jahrhundert die Kombination von Strawinsky und Schönberg. 

Inwiefern ergänzen Brahms und Schumann einander?
Sie haben vieles gemeinsam. Fast noch interessanter ist allerdings, zu erkennen, was sie voneinander trennt. Brahms hat in meinen Augen das Klavier orchestriert. Das sieht man schon an seinen Klavierkompositionen. Als Pianist macht man die Erfahrung, dass man Brahms’ Klavierwerke spielen muss wie ein Orchester. Schumann hat genau das Gegenteil getan: Er hat das Orchester „klavierisiert“. Die Schumann-Symphonien muss man spielen wie seine Klavierstücke. Seine Instrumentation ist nicht so reich wie bei Brahms. Die Schumann-Symphonien erinnern mich an seine großen Klavierwerke: „Kreisleriana“, Große C-Dur-Fantasie, Symphonische Etüden. Bei Brahms scheinen mir die späten Klavierstücke von den Symphonien beeinflusst zu sein, das ist der umgekehrte Weg.

Als wir über Beethoven sprachen, haben Sie erzählt, dass es bei jedem Komponisten eine Gattung gäbe, die wie ein intimes Tagebuch für ihn funktioniert habe. Bei Beethoven seien das die Klaviersonaten und die Streichquartette gewesen. 
Bei Schumann und bei Brahms sind es die Lieder. Als ich in den siebziger und achtziger Jahren sämtliche Lieder von Brahms aufgenommen habe mit Dietrich Fischer-Dieskau und mit Jessye Norman, habe ich dadurch einen neuen Weg zu Brahms gefunden. Die Kompositionen der Lieder ziehen sich durch das gesamte Œuvre, während die Symphonien erst sehr spät kommen. Und bei Schumann sind natürlich auch die Lieder ein unglaublicher Schatz.

Die Symphonik des 19. Jahrhunderts steht unter dem Stern einer Auseinandersetzung mit dem übermächtigen Erbe Beethovens. Wie unterscheiden sich in dieser Hinsicht Schumann und Brahms?
Brahms stand stärker unter dem Einfluss von Beethoven als Schumann. Die Beethoven’sche Gestik hört man bei Brahms stärker heraus als bei Schumann. Obwohl Schumann in seiner Großen Fantasie für Klavier op. 17 aus Beethovens Liederzyklus „An die ferne Geliebte“ und aus dem Allegretto der 7. Symphonie zitiert. 

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Auch im Finale der 2. Symphonie zitiert er das Motiv von Beethovens „Nimm sie hin denn, diese Lieder“. 

Trotzdem denke ich, dass das Vorbild Beethoven Schumann nicht besonders interessiert hat. Schumann hat viel mehr über die Zukunft nachgedacht als Brahms. Er hatte auch eine starke Beziehung zu Chopin und zu Liszt. Brahms dagegen hasste Liszt. Sie kennen bestimmt die Geschichte über Brahms’ Besuch bei Liszt in Weimar? Brahms brachte Liszt sein Scherzo op. 4 mit. Statt es zu lesen, spielte Liszt es am Flügel sofort phänomenal vom Blatt. Brahms bat ihn, etwas Eigenes von sich zu spielen, woraufhin Liszt seine h-Moll-Sonate spielte. Innerhalb von zwei Minuten war Brahms fest eingeschlafen. Man weiß nicht genau, ob es wahr ist, aber so geht die Erzählung. Aber im Ernst: Brahms war stärker mit der Vergangenheit beschäftigt als Schumann. Bei ihm ist die Verbindung zu Beethoven viel stärker zu spüren.

Meinen Sie damit eher seine Satztechnik, die motivische Arbeit oder den Gestus?
Wissen Sie, als Kind habe ich bei Nadia Boulanger studiert. Sie hat mir einen wunderbaren Satz gesagt, an den ich noch heute, fast fünfundsechzig Jahre danach, oft denke. Ich fragte sie: „Was ist für Sie wichtiger in der Musik, die Emotion oder die Rationalität?“ Sie antwortete, die Frage sei falsch gestellt, und riet mir: „Die Emotion musst du strukturieren und die Struktur musst du mit emotionalem Inhalt füllen.“ Beides ist so wichtig für jede Musik. 

Arnold Schönbergs Aufsatz „Brahms, der Fortschrittliche“ hat auch den Blick dafür geschärft, was von Brahms aus ins 20. Jahrhundert führt. Mahler wiederum zitiert in seiner 1. Symphonie den Durchbruch aus Schumanns 3. Symphonie.
Für Schönberg war Brahms genauso wichtig wie Wagner. Aber ich denke, Brahms war nicht auf die gleiche Weise daran interessiert, musikalisch etwas Neues zu schaffen. Die Klavierkonzerte sind natürlich enorm in einer Weise, wie es sie vorher, selbst im Es-Dur-Klavierkonzert von Beethoven, nicht gab. 


Schumanns Symphonien sind nicht selbstverständlich so anerkannt wie die von Brahms. Giuseppe Sinopoli sagte über die Zweite Schumann einmal, sie trüge kranke Züge. Richard Wagner spottete, Schumann könne nicht instrumentieren ...

Man könnte meinen, die sozialen Medien hätten schon damals existiert: Das sind Fake News! Und sie hatten Folgen: Sogar ein großes Genie wie Gustav Mahler hat seine eigenen Fassungen der Schumann-Symphonien erstellt und alles verwässert. Das muss man nicht. Ich retuschiere nur sehr, sehr wenig. Ein kleines bisschen in der 4. Symphonie, nur für die Balance. Vielleicht werde ich das im Zuge der Einstudierung jetzt noch stärker reduzieren. Ich bin aufgewachsen mit der Aufführung von Furtwängler. Er hat die 4. Symphonie einmalig dirigiert. 15 Jahre nach Furtwänglers Tod kam ich zu den Berliner Philharmonikern, um sie dort selber zu dirigieren. Da gab es noch mehrere Musiker im Orchester, die sie unter Furtwängler gespielt hatten. Es hat mich interessiert, wie viel von seinem Geist noch geblieben war – und es war sehr viel.

Wie würden Sie das Verhältnis zwischen Schumann und Brahms beschreiben? Schumann hat das große Talent von Brahms sofort erkannt und gefördert, als Brahms nach Düsseldorf kam. Brahms hat Schumann sehr bewundert und selbstkritisch eigene Kompositionen vernichtet.
Man erkennt auch in ihrer Musik, wie unterschiedlich ihre Charaktere waren. Das Weibliche, Feminine ist bei Schumann viel präsenter als bei Brahms.

Was hat Brahms in Schumann entdeckt?
Ich glaube die Freiheit: Freiheit der melodischen Linien, das Rubato, die Freiheit der Harmonie ...

Sie kombinieren die Symphonien in den Konzerten genau nach ihrer Nummerierung: die Erste Schumann mit der Ersten Brahms und so fort.
So passen sie besonders gut zueinander, auch unter dem Aspekt ihrer Kontraste: Die Erste von Brahms ist dramatisch, sie knüpft an Beethovens Fünfte an. Schumanns Erste ist heiter und gar nicht dramatisch. Schumanns Zweite sucht die Größe, während Brahms’ Zweite von Beethovens „Pastorale“ herkommt. Und in ihren 3. Symphonien schaffen beide Komponisten für sich etwas ganz Neues. Bei Schumann hört man zum ersten Mal die große symphonische Geste. Brahms traut sich hier, mehr Extreme zu verwenden als in den ersten beiden. Sein Werk ist ein Wunder an Kontrasten, an Stimmungsumschwüngen. Andere Dirigenten dirigieren hier erst Brahms und dann Schumann, weil Brahms’ 3. Symphonie leise endet. Ich aber habe keine Angst vor einem leisen Ende.

Das Gespräch führte Julia Spinola

Konzerte im Fokus

11. November 2021

Staatskapelle Berlin
Daniel Barenboim | Dirigent

Robert Schumann
Symphonie Nr. 1 B-Dur, op. 38, „Frühlingssymphonie“
Johannes Brahms
Symphonie Nr. 1 c-Moll, op. 68

Dieses Konzert ist Teil des Zyklus
Das Goldene Musikvereinsabonnement II

Thursday, 11. November 2021, 07.30 PM

12. November 2021

Staatskapelle Berlin
Daniel Barenboim | Dirigent

Robert Schumann
Symphonie Nr. 2 C-Dur, op. 61
Johannes Brahms
Symphonie Nr. 2 D-Dur, op. 73

Anschließend: Auf ein Glas mit Daniel Barenboim

Dieses Konzert ist Teil des Zyklus
Meisterinterpreten II

Friday, 12. November 2021, 07.30 PM

13. November 2021

Staatskapelle Berlin
Daniel Barenboim | Dirigent

Robert Schumann
Symphonie Nr. 3 Es-Dur, op. 97, „Rheinische“
Johannes Brahms
Symphonie Nr. 3 F-Dur, op. 90

Dieses Konzert ist Teil des Zyklus
Meisterinterpreten I

Saturday, 13. November 2021, 03.30 PM

14. November 2021

Staatskapelle Berlin
Daniel Barenboim | Dirigent

Robert Schumann
Symphonie Nr. 4 d-Moll, op. 120
Johannes Brahms
Symphonie Nr. 4 e-Moll, op. 98

Dieses Konzert ist Teil des Zyklus
Meisterinterpreten III

Sunday, 14. November 2021, 11.00 AM

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