Mon 22. November 2021

19:30 Gläserner Saal / Magna Auditorium, Musikverein

Ensemble Kontrapunkte

Cordula Bürgi | Feldman • Harnik • Furrer

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Anschließend: Gläserner Saal / Magna Auditorium: Auf ein Glas mit Georg Baselitz.

 

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„Das ist die Tür, die man öffnen muss“

Georg Baselitz in den neuen Musikverein Perspektiven

Georg Baselitz ist nicht nur einer der führenden Maler, Grafiker und Bildhauer unserer Zeit – er ist auch ein enthusiastischer Hörer von Musik. Seine volle Zuneigung gehört auch hier der Moderne. Leidenschaftlich plädiert er für das Zeitgenössische in der Musik. Mit Georg Baselitz startet die Gesellschaft der Musikfreunde in Wien ihre neuen „Musikverein Perspektiven“, die Künstlerpersönlichkeiten aus anderen Genres zum Dialog einladen und so auch neue Blicke auf die Musik eröffnen. Musikvereinsintendant Dr. Stephan Pauly traf ihn zu einem Gespräch über das Projekt.

Lieber Herr Baselitz, wir freuen uns enorm, dass wir Sie im Musikverein bei uns zu Gast haben dürfen in unseren „Musikverein Perspektiven“. Wir kennen Sie natürlich alle als einen der bedeutendsten Maler, Grafiker, Bildhauer unserer Zeit. Was aber viele nicht wissen, ist, dass das Hören von Musik und dass Musik überhaupt für Sie lebenswichtig und schön ist und zentral zu Ihrem Leben gehört. Kann man das so sagen?
Das kann man durchaus sagen, aber ich würde das erweitern. Ich würde sagen, zu jedermanns Leben gehört Musik und einfach Kultur. Ich hatte nie den Eindruck, weil es ja verschiedene Arten von Musik gibt, dass Musik eine Sache einer Elite ist. Wobei für ganz bestimmte Musik die Elite Voraussetzung ist. Es hat in den letzten Jahrzehnten, sagen wir seit 1900, so starke Einschnitte gegeben in der Musik, viel stärker als in der bildenden Kunst, in der ich eigentlich tätig bin. Musikkultur ist abgespalten – zeitgenössische Musik ist abgespalten. Die meisten hören einfach alte Musik, un-zeitgemäße Musik.

Das ist bei Ihnen anders. Ich habe in unseren Begegnungen und Gesprächen ganz deutlich gemerkt – und das sagen Sie ja auch – dass Ihnen die zeitgenössische, aktuelle Musik viel näher ist als die Klassik.
Das hat nicht so begonnen. Ich hatte mit meiner Frau in Berlin zur Studentenzeit zwei Erlebnisse. Ich hatte französische Kommilitoninnen und Kommilitonen, die hörten Musik, von der ich nie gehört hatte: Boulez, Stockhausen und so weiter, auf Schallplatten. Wir haben gemeinsame Sitzungen gemacht und die Musik gehört, wie es damals üblich war. Das Erste, was ich gehört hatte in diesen Nächten, war Musik von einem Mann, den ich bis dahin nicht kannte, der hieß Schnittke. Dieser Schnittke – von dem habe ich mir dann später viele Platten gekauft, das waren schon CDs – war sehr abhängig, oder man kann sagen: Schüler von Schostakowitsch. Das habe ich aber nicht so stark empfunden, sondern ich habe einfach das Revolutionäre, das Neue, das Verrückte bei Schnittke stark empfunden. Die Erste Symphonie beispielsweise. Zum anderen, dass er in einer Diktatur lebte und Musik machte. Dann habe ich mich überhäuft mit dieser Musik und war dann natürlich vollständig verschlossen, was die serielle Musik betrifft. Ich hatte eine Leidenschaft entdeckt für expressive, zeitgenössische Musik.

Können Sie sich aus Ihrem heutigen Wahrnehmen, aber auch im Rückblick auf Ihre musikalische Hörbiographie selber erklären, warum die moderne und die zeitgenössische Musik Sie mehr erreicht als die Klassik?
Ich musste mich in der Weise bilden, dass ich sehr viel moderne und zeitgenössische Musik gehört habe. Sie wurde immer wohlklingender, sie wurde immer harmonischer, hörbarer und immer reicher. Sie wurde so reich, dass für mich plötzlich Bach etwas sehr Holpriges war, etwas sehr Ursprüngliches, fast Archaisches. Das ist bis heute so geblieben.

Wenn wir auf die vier Tage schauen, mit vier Konzerten, die wir gemeinsam mit Ihnen und Wien Modern für die „Musikverein Perspektiven“ entwickelt haben, dann wird eine ganz wichtige Rolle spielen, dass Sie nicht nur mit uns Stücke diskutiert und ausgewählt haben, die gespielt werden in Ihrer Gegenwart, sondern es wird auch zwei Uraufführungen geben: neue Musik von Elisabeth Harnik und von Olga Neuwirth mit einem Text von Ihnen, den Sie selbst eingesprochen haben und der zu hören sein wird. Können Sie von dem Text erzählen, wann er entstanden ist und warum Sie ihn ausgewählt haben, um ihn den Komponistinnen als Material zu geben?
Ich habe wenig Texte gemacht, die poetisch zu deuten sind. Hölderlin, das wusste ich immer, gibt da als großer Dichter ein Maß vor; Hölderlins Sprache ist eine wunderbare Sprache, aber sie ist auch unvergleichbar, weil sie sehr vieles erfindet, was aus Kindermund kommen könnte. Das ist eine sehr taugliche Sprache für Gedichte, man kann auch sagen: das Stammeln. Begleitend zu einer grafischen Arbeit von mir, einem sogenannten „Volkskalender“, habe ich einen Text in dieser Kindersprache geschrieben, und wenn man den liest bzw. wenn ich den lese, lese ich ihn in Gedichtform, so wie George vielleicht gelesen haben mag oder wie Gottfried Benn gelesen hat (was ich von Schallplatten weiß), in solch einer singenden Form. Diese Vortragsweise finde ich sehr schön für Gedichte, weil sie eine Distanz schafft zur Alltagssprache. Das Zweite ist eine Rede, die ich gehalten habe in ähnlicher poetischer Form zu einer Ausstellung in der Synagoge in Stommeln. Da habe ich einen Nonsense-Text verfasst, der verneint und ja sagt. Und dieser Text ist jetzt für die neuen Werke verwendet worden.

Heute kann ich Ihnen jedenfalls das fertige Stück von Olga Neuwirth schon einmal zeigen (übergibt ihm die Partitur).
Was ich sicher nicht lesen kann.

Wer weiß!
Fantastisch!

Schauen Sie doch einmal hinein.
Toll! Das sieht toll aus! Ist es lang?

Vier Minuten. Es ist die Länge Ihres Textes, den Sie selbst aufgenommen haben. Dieser erklingt in der neuen Komposition, zusammen mit dem Streichquartett.
Schön, sehr schön!

In der Vorbereitung auf unser Programm in den „Musikverein Perspektiven“ haben wir ja – gemeinsam mit Bernhard Günther von Wien Modern – viel mit Ihnen über Musik gesprochen und dabei bemerkt, dass Ihnen zeitgenössische Musik sehr nahe zu sein scheint, die mit kleinen Besetzungen zu tun hat. Sie haben oft über „stille Stücke“ gesprochen. Kann man sagen, dass Musik, die fragil, transparent, durchhörbar ist, Ihnen besonders nahe ist?
Das ist generell so. Ich habe auch nie Bilder malen wollen, oder können – das ist mir gar nicht eingefallen –, die mit irgendwelcher Dramatik zu tun haben. Das vergangene Jahrhundert in Deutschland war ja in der Bildnerei sehr dramatisch. Da wurden Schlachten gemalt, die auch stattgefunden haben in der damaligen Zeit, aber auch vor allem in der Antike, und die Musik war ähnlich ausgerichtet – Wagner halt. Das war mir alles ungeheuer, und ich mochte das nicht. Ich wollte eine einfache Weise, ich wollte einfach das Bach’sche Vokabular haben: wenig Töne, einfache Töne – ich sage: Klaviermusik. Natürlich gibt es in der Neuen Musik auch sehr dramatische Klänge, aber das Beste sind für mich die Streichquartette. Das ist bei anderen auch so. Ich habe mir angewöhnt, einfach Streichquartette herauszuziehen.

Das Hören von neuer, von zeitgenössischer Musik wird von vielen Menschen als schwieriger wahrgenommen als zum Beispiel das Sehen von zeitgenössischer Kunst. Stimmt das eigentlich?
Das stimmt vollständig. Seit spätestens 1900 ist die Musik abhängig vom Publikum. Die Komponisten zuvor – zumindest bis Wagner – hatten für ihre Konzerte, Opern und dergleichen eine Animation, sie hatten Auftraggeber für all diese musikalischen Darstellungen in der Gesellschaft, sprich im Adel. Jeder kleine Fürst hatte ein Opernhaus. Mit dem Eintreten des Bürgertums als Hörer war diese glückliche Zeit zu Ende. Plötzlich war die Musik abhängig von der klingenden Kasse. Man hört Puccini, das ist einfach angenehm – und diese bedauerliche Situation besteht. Die bildende Kunst hat – im Unterschied zur Musik – diesen Übergang zum freieren Markt ganz gut bewältigt. Es ist ja so, dass diese Tradition, heißt „das Bild malen“, nach wie vor vorhanden ist: Das Bild landet in einem Museum, in einer Sammlung über den Weg des Marktes. Meistens über den Weg des Auktionsmarktes. Also es gibt diesen Wettlauf, diesen Wettbewerb. Wer ist angesagt? Wer widerspricht? Wer macht das neue Bild? Ständig sichtbar, sogar in diesen neuen Medien, ständig sichtbar! Auch ich als Künstler sehe unentwegt alles, was die anderen machen. Das ist etwas, das in der Musik verschwunden ist: Diese Beobachtung, diese Kontrolle, die nicht mehr stattfindet bei zeitgenössischer Musik, hat natürlich dazu geführt, dass die Musiker Höhenflüge veranstalten können – ich will nicht sagen, die verantwortungslos sind, aber die völlig losgelöst sind von dem Hörer. Es hat ein Höhenflugwettbewerb stattgefunden, der oftmals sinnlos geworden ist.

Positiv formuliert könnte man das beschreiben als künstlerische Freiheit und Innovation.
Das kann man sagen, wenn man gutwillig ist, aber man kann auch sagen: Es wird sehr viel Mist gemacht.

Qualitätsunterschiede gab’s natürlich zu allen Zeiten. Schauen Sie ins 18. Jahrhundert zum Beispiel. Wenn Sie im 18. Jahrhundert – sehr, sehr vereinfacht gesagt – Mozart und Haydn subtrahieren, was bleibt denn dann übrig?
Vieles, vieles, was war und was natürlich durch diese Großartigkeit dieser zwei vergessen worden ist. Und, vergessen Sie auch jetzt wiederum nicht: Um sich zu erneuern in diesem Musikbetrieb, gräbt man. Man betreibt Archäologie und findet Zeitgenossen, vor allen Dingen neuerdings Zeitgenossinnen, die auch Klavierstücke und Opern geschrieben haben. Ich finde das Unternehmen unberechtigt, völlig unberechtigt.

Warum?
Das verändert das Dilemma nicht, das verändert die Not nicht. Die Bereicherung kann man ja nur erfahren, erleben, nicht wenn man eine Musik hört, die Mozart ähnlich ist von einem Herrn X, sondern wenn man eine Musik hört, die man noch nie im zeitgenössischen Bereich gehört hat, also die, wenn man sich inzwischen an Schönberg gewöhnt hat, die weit darüber hinausgeht in der Misstönigkeit, in der Melodiearmut, in der Armut an Harmonie, weil die letztlich einen die Ohren spitzen lässt. Sie zwingt einen, tiefer zu gehen. Es findet eine Bildung statt durch neu formulierte Töne, die wahnsinnig interessant ist und interessant für das kulturelle Leben.

Am dritten Tag der „Musikverein Perspektiven“ wird es einen ganzen Tag geben, den wir in Kooperation mit der Albertina entwickelt haben. Dreizehn Stunden lang wird es in der Albertina einen Raum geben mit Werken von Ihnen, und in demselben Raum werden wir ein Werk von Morton Feldman aufführen, das über drei Stunden dauert. Das wird laufend wiederholt über den ganzen Tag, sodass wir die Musik von Morton Feldman hören und Ihre Bilder gleichzeitig sehen werden. Was ist Ihre Erwartung?
Glauben Sie, dass wir durch das Hören der Musik Ihre Bilder anders sehen? Es gibt auch dafür Beispiele, wie das altehrwürdige ägyptische Museum in Turin, mit einer wunderbaren ägyptischen Sammlung. Die haben umgebaut, und neuerdings wird man – ob man will oder nicht – beschallt mit Musik, eine Art ägyptische Volksmusik, weil ägyptische Musik kennt ja keiner. Das ist scheußlich, schlichtweg scheußlich. Ich habe aber auch oft Formen erlebt, in denen bildende Künstler als Unterstützung heranziehen, was die beim Arbeiten, beim Malen gehört haben. Ich habe sehr oft Wagner gehört in Ausstellungen – und fand das auch ganz und gar unpassend, ein „Parsifal“-Vorspiel zum Beispiel und solche Sachen. Aber wenn man Bilder und Musik bewusst komponiert, indem man es abstimmt, dann kann das einen Sinn geben.

Ich finde an der Situation in der Albertina einfach die Begegnung zweier Kunstwerke interessant. Ganz im Sinn von Cage und Cunningham zum Beispiel, dass ein Stück von Cage aufgeführt wird, und zugleich sieht man eine Choreographie von Cunningham. Das ist aber nicht die Musik zum Tanz, und es ist auch nicht der Tanz zur Musik, sondern es sind einfach zwei parallel und im Dialog zu erlebende Kunstwerke. So würde ich diese Situation in der Albertina auch verstehen, mit Ihren Bildern und der Musik von Morton Feldman. Schauen wir einfach, was passiert ...
Ja, aber es wäre illusorisch, an eine solche Konstellation zu denken: Das, was Sie gerade gesagt haben – Cage, Cunningham, Rauschenberg –, das ist ja der Zusammenhang mit dem Black Mountain College, mit glücklichen, hochbegabten, intelligenten Lehrern und Studenten, die großen Willen hatten, etwas Neues zu machen. Dieses Glück, sagen wir dieses Bauhaus-Glück, haben wir nie mehr gehabt.

Im letzten Konzert der vier Tage „Musikverein Perspektiven“ wird als letztes Stück ein Streichquartett von Georg Friedrich Haas aufgeführt, das in völliger Dunkelheit gespielt wird. Das heißt, die Musiker spielen auswendig, wirklich in völliger Schwärze, und wir als Hörerinnen und Hörer sehen nichts. Es muss so dunkel sein, dass man die Hand vor den Augen nicht sieht. Das heißt am Ende der Begegnung mit Ihnen wird die zeitgenössische Musik ganz alleine stehen und der Sehsinn wird ausgeschaltet sein. Was denken Sie über diese Erfahrung?
Das finde ich ganz wunderbar, das finde ich ganz großartig. Ob es gelingt, hängt davon ab, ob die Musik dazu in der Lage ist. Sie kennen doch ganz viele Hörer, die im Publikum sitzen mit geschlossenen Augen. Das ist eigentlich fast eine Voraussetzung für Hören. In meiner Arbeit mache ich eine Pause, dann höre ich Musik an und weiß, die Musik geht eine dreiviertel Stunde oder eine Stunde pro CD. Dann fange ich an, bewusst zu hören, dann schlafe ich fünf Minuten, dann bin ich wach – und ich habe alles kapiert. Das ist wunderbar. Dieses Training ist einfach fantastisch. Das hat mir sehr geholfen.

Jetzt verwenden Sie das Wort „Training“; davon ausgehend und rückblickend auf unser Gespräch gefragt: Was wäre denn Ihr Rat an Hörerinnen und Hörer, wie man sich zeitgenössischer Musik am besten nähern und sie hören könnte?
Man darf auf keinen Fall mit Vorurteilen darangehen. Man darf nicht sagen, das ist Unsinn, das ist zerstörerisch, das bringt mich völlig durcheinander, dieser Krach, dieser Wirrwarr, diese Unordnung ... so kann man nicht darangehen. Das muss man überwinden, und man muss versuchen, wie man eine neue Sprache lernt, diese Musik zu lernen, und das muss man trainieren. Das geht nicht so sprunghaft von heute auf morgen. Das ist keine Belustigung, aber es ist enorm bereichernd, weil das, was beim Jazz noch stattfindet, selbst beim Free Jazz, der ziemlich wild ist, gibt es diesen Rhythmus, der einen zwingt, sich zu bewegen, zumindest in Bewegung daran teilzunehmen. Man kann auf keinen Fall bei Free Jazz die Augen schließen, und das ist eben in der zeitgenössischen Musik anders, völlig anders. Das Angebot in der zeitgenössischen Musik ist ja nicht der Wohlklang, der Gleichklang, die Harmonie, sondern das ganze Gegenteil, das „Dis-...“, der Fehlklang und so weiter. Darin liegt die Bereicherung. Nur so geht es weiter. Das ist die Tür, die man öffnen muss.

Würden Sie das ähnlich formulieren für die zeitgenössische bildende Kunst?
Genauso. Das ist genauso. Nur unser Publikum ist größer. Ich denke mal, weil wir einen intakten Markt haben. Wenn ich in Italien in meinem Atelier arbeite, kommen da manchmal Bauarbeiter ins Atelier, die da irgendwas machen, vernünftige Leute, und die sehen sich dann um. Wenn sie nicht anfangen zu lachen, sagen sie: „Ah, das hat irgendetwas mit Kirche zu tun.“ Das ist ja immerhin schon etwas, denn die Kirche ist voller Symbole und Unverständnis. Aber sie sagen manchmal eben auch: „Das kann meine Tochter auch.“

Gut, das ist das klassische Missverständnis! – Lieber Herr Baselitz, wenn Sie auf die vier Tage im Musikverein schauen, wie denken Sie über diese ganze Unternehmung nach? Worauf freuen Sie sich?
Freuen ist so eine Sache ... erst mal bin ich sehr, sehr unsicher und sehr, sehr wackelig, aber schon durch so ein Gespräch habe ich mehr Selbstbewusstsein bekommen. Ob ich das leisten kann, ob ich den Erwartungen entspreche ... Worüber ich mich wirklich freue, ist über das Hören von Musik und mit meinem kleinen Beitrag dazu, der vielleicht hörbar bleibt und nicht ganz verschwunden ist. Mal sehen ...

Aus unseren Begegnungen, die wir auch schon in den letzten Monaten hatten, kann ich Ihnen nur zurückgeben, dass das für uns auf der Musikseite enorm bereichernd war und ist, Sie als so lebendigen, wissenden, erfahrenen, analytisch präzisen, aber immer auch gleichzeitig neugierigen und emotionalen Hörer von zeitgenössischer Musik zu erleben. Deswegen freue ich mich ganz uneingeschränkt auf die vier Abende mit Ihnen und danke Ihnen herzlich für das wunderbare Gespräch.
Ich danke Ihnen sehr. War herrlich.

Das Gespräch führte Musikvereinsintendant Dr. Stephan Pauly.

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